Сначала он рассказывает о своем кафе "Изба-читальня", которое открылось в Мариуполе, а до войны работало в Донецке. Затем о войне, партизанской работе, о том, как сидел в СИЗО в камере с тремя сепаратистами и в итоге стал "смотрящим по хате". Он честен и много правильных вещей говорит, давно я таких хороших текстов не читал.
Интервью опубликовано на "Острове".
25 августа в мариупольском кафе «Изба-читальня» не было свободных мест, люди стояли среди зала, сидели на подлокотниках кресел, толкались в проходе, и все приходили и приходили. В этот день в «Избу» приехали Сергей Жадан, Алексей Чупа и Галина Крук, но народ пришел послушать именно Жадана — после его выступления аудитория сократилась как минимум на половину. Гостей принимал Богдан Чабан, владелец «Избы», некогда культового заведения Донецка, недавно «возрожденного» в Мариуполе.
Я спешила сюда, только чтобы увидеть этих двоих на одной площадке. Гениальный писатель и поэт и талантливый предприниматель, самый молодой бизнесмен Донецка. Два человека, символизирующие вместе все лучшее, с чем мог бы ассоциироваться украинский Донбасс.
Свою донецкую «Избу-читальню» Богдан создал в 19 лет. В 21, оставив бизнес в оккупированном городе, отправился добровольцем на фронт. Прошел почти все самые горячие точки этой войны в самый сложный ее период. Вместе с товарищами сформировал партизанскую группу. За партизанскую деятельность угодил в СИЗО.
Сегодня ему 23, и мы встречаемся в его кафе, которое Богдан называет «линией обороны для здешних людей, только не в окопах, а в головах».
«У меня сначала никогда ничего нигде не получается»
— Богдан, о вас говорили как о самом молодом предпринимателе Донецка. Но я нигде не встречала рассказа о том, как вы начали свой бизнес.
— Я рано начал работать, и в какой-то момент попал в рекламное агентство, которое занималось продвижением в социальных сетях, работой с прессой, и так далее. Однажды понял, что могу заниматься тем же и самостоятельно.
— Сколько вам тогда было лет?
— Семнадцать.
Вместе с товарищем мы создали рекламное агентство, которое называлось «Колизей Медиа», отработали вместе два года. У нас были разные заказчики — и крупные национальные компании, и местные донецкие предприятия. Но работа в этой сфере пусть и была интересной, не приносила мне удовольствия. Поэтому я продал свою долю и думал, чем заняться дальше. Хотел открыть СТО, молоко развозить — чего только не было в голове.
Однажды я наткнулся на кофейню в Донецке, «Изба-читальня». Собственники как раз выставляли ее на продажу. Мне понравилось это заведение, я устроился работать туда официантом, посмотрел, что к чему, и купил его за свою долю от продажи агентства. У меня были другие взгляды на формат этого места. Я видел его как некую арт-площадку, культурное пространство для молодежи, которая может по-другому думать и развиваться.
— То есть, вы чувствовали недостаток таких мест в Донецке.
— Не то чтобы недостаток. Я просто делал то, чего мне хотелось, то, чего не хватало, скорее, мне самому, и по большому счету не осознавал того, чем занимался. Вот так это все и началось (смеется).
— Вы были знакомы с Павлом Губаревым (Губарев, весной 2014 года объявивший себя «народным губернатором Донецкой области», также имел рекламное агентство в Донецке)?
— Бог миловал.
— Вы купили кафе и начали его развивать. У вас сразу все получилось?
— Нет, конечно, были некоторые трудности, не всегда был понятен формат проекта, и были ошибки. Это сейчас я понимаю, что это все было не так, как мне хотелось, но в целом это был достаточно успешный проект.
— Как вы думаете, что обеспечило успех? Кафе существовало и раньше, но, очевидно, не оправдало расчетов владельцев, раз они решили его продать. А вы очень скоро стали заметны.
— В Донецке была прослойка людей, молодежи, которым хотелось чего-то нового и интересного. Когда нечто такое появлялось, они на это положительно, открыто реагировали, кружили вокруг подобных площадок и привлекали других людей.
— Когда вы вкладывали деньги в этот проект, не имея никакого опыта, вы ощущали риск прогореть и потерять весь свой капитал?
— Бизнес — это всегда риск. И здесь сейчас это риск. Ты делаешь ставку на что-то, и она может быть успешна ровно настолько же, насколько она может быть неуспешна.
— Были ошибки?
— Конечно. Огромное количество. От подбора персонала до ведения учета — везде были ошибки.
— Зная обо всех ожидающих вас трудностях с самого начала, вы так же легко вложили бы деньги в этот бизнес?
— Да, я просто делал бы все немного иначе. Я думаю, у меня бы вышло лучше. Наверное, через два года я по-другому осмыслю и этот проект. Но после осмысления того проекта у меня получился этот, и он получился взрослее, целенаправленнее.
— В каком смысле взрослее и целенаправленнее?
— В подходе к организации работы и самого бизнеса, к тому, как я это делаю и сколько я уделяю этому времени, как я к этому отношусь. Я просто ощущаю, что это уже серьезнее. Тут сложнее условия и поэтому приходится быть агрессивнее, уделять этому делу больше внимания, ни в коем случае не расслабляться.
— Это потому, что в маленьком городе больше конкуренция?
— Нет, потому что нет денег (смеется), потому что рядом война, и потому что это достаточно сложный депрессивный город. Проблема не в конкуренции, а как раз в ее отсутствии, и в отсутствии той целевой аудитории, которая была в Донецке. Точнее, целевая аудитория есть, но она не понимает, чего хочет.
— То есть, ваша репутация не привлекает сюда больше людей?
— Она не работает в Мариуполе, потому что это донецкая репутация.
— Вчера тут были Сергей Жадан, Алексей Чупа, что тоже очень приятно…
— Было очень много людей на открытии. Но вообще мы очень мало мероприятий проводили летом, потому что не сезон, и только сейчас мы стартуем. На открытие люди ехали из Харькова, из Киева, из Одессы. Много людей было на концерте одесской группы «Колір», донецкой группы «Ласковые усы».
— Мне кажется, самое главное в бизнесе — не умение аккумулировать какие-то ресурсы и вести учет, а умение организовать вокруг себя людей, заставить их в вас поверить и куда-то их вести. Мне кажется, у вас это получается. Но сначала, наверное, к вам приходили только пить кофе. Когда и как «Изба-читальня» начала собирать людей, которых принято называть креативным классом? Как вам удалось привлечь именно таких людей?
— Было сложно. Но для меня бизнес — это, в первую очередь, упрямство. У меня сначала никогда ничего нигде не получается. Но это тот момент, когда нужно набраться терпения и переть к поставленной цели, не обращая внимания на какие-то, на самом деле мелкие, препятствия, которые мешают жить и развиваться.
В общем, бизнес — это об упрямстве. А доверие людей — это, в первую очередь, об искренности. Понятно, что мы все здесь собрались, чтобы зарабатывать деньги, но деньги можно зарабатывать по-разному. Иногда ко мне приезжают поставщики и говорят: возьмите вот этот ром, его берут все заведения, это коктейльный ром. Есть такое понятие — «коктейльный ром», потому что никто даже не запоминает названия этих торговых марок. Он стоит безобразно дешево, и такой же на вкус. Я говорю, что мы не будем такого брать. Давайте нам хороший, качественный ром. Потому что это наша концепция, наш принцип: мы продаем хороший алкоголь. Такие принципы закладываются во многое, и по чуть-чуть ты стараешься выстраивать таким образом линии коммуникации с людьми.
— Вы можете рассказать подробнее, что вы имеете в виду под упрямством?
— Например, не всегда люди приходят в том количестве, в каком хотелось бы. Не всегда такие кассы, как нужно. Постоянно возникают лишние расходы. Бывает, ты привозишь какого-то классного творческого деятеля, а люди не приходят.
На осень у меня запланировано определенное количество мероприятий, и я принимаю в расчет, что на того или иного исполнителя придет мало людей, что бы я ни сделал. Объективно, потому что этого человека еще не знают в Мариуполе. И если послушать его придет 30 человек, это будет уже классно. Но я знаю, что у него крутое творчество, и в следующий раз послушать его придет уже 60 человек, потому что первые 30 расскажут о нем своим друзьям, дадут им послушать его песни, и начнется развитие.
То есть, сначала для меня это будет финансово невыгодно, но это надо сделать, это надо толкать, по-другому — никак.
— У вас есть для этого специальная медиа-кампания, или вы рассчитываете на «сарафанное радио»?
— Собственно, есть три канала продвижения — медиа, социальные сети и «сарафанное радио».
— Вы можете вспомнить первый случай, когда кто-то приехал выступить в «Избу-читальню» в Донецке?
— Один из первых концертов — это «Оркестр Че», они и сюда приезжали на открытие. Это была моя инициатива, мне хотелось проводить концерты, я изначально видел проект именно так.
— Как получилось с Алексеем Чупой? Я понимаю, что ему не хватало аудитории в Донецке. Очень талантливый поэт, но при этом среди маргиналов в нашем регионе.
— В Донецке была тусовка. Тусовка — это не аудитория. Я думаю, что и у Жадана в Харькове в свое время была тусовка. У Чупы были 30-50 человек, которые его знали, которым нравились его стихи, — но это не пространство для роста.
— Кстати, вы видите для себя пространство для роста?
— Да. Хочется сделать еще что-то на севере области. Это принципиальная позиция: сначала «закрыть» Донецкую область. Для меня это не только бизнес, это и социальный проект, потому что 99 процентов наших постоянных клиентов, которых я видел в «Избе» в Донецке, я видел и на наших проукраинских митингах. Это значит, что тот подход, который мы выстраиваем по отношению к культуре и наполняемости, дает свой результат. На севере области хочется сделать нечто подобное.
— В Краматорске или Бахмуте?
— Где-то там (смеется).
— В Краматорске есть «Вільна хата», в Славянске есть похожее заведение.
— «Теплица».
— Я понимаю, что это не кафе, но это тоже место для тусовки.
— У меня просто другой взгляд на то, что я хочу там видеть. То, что там есть, называется «третье место», или же open space. Есть теория о том, что у человека, помимо работы и дома, должно быть «третье место». А моя теория— что до «третьего места», коворкинга или антикафе, должен пройти процесс эволюции. И в процессе эволюции перед ними стоят атмосферные кофейни и барчики. Потому что так уж повелось, что через алкоголь и общую атмосферу тусовки до людей гораздо проще достучаться.
— Меня мучит тот факт, что когда кто-то пытается сделать что-то «проукраинское», почти всегда получается вышиванка и «читання віршів Шевченка, і на цьому все завершується, бо інших ідей у нас немає». У вас случались ситуации, когда вы чувствовали, что скатываетесь в какое-то «вышиватничество»?
— Не было никогда. У нас недавно был День Независимости. Я знаю, что в заведениях принято в День Независимости делать «патриотические» жовто-блакитні коктейли и давать скидки людям в вышиванках. Мы на День Независимости ничего не делали. Мы сделали на следующий день — пригласили Жадана, и это, мне кажется, было действеннее, чем скидка за вышиванку.
— А на День Независимости, когда вы ничего не делали, тут было много людей?
— Угу.
— То есть, желто-голубыми коктейлями их от вас не переманили.
— Абсолютно нет.
— В Донецке вы выходили на прибыль?
— В Донецке выходили. Здесь пока тяжело об этом говорить, потому что мы только начинаем, все расходуется на развитие. Очень хочется довести этот проект до взрослости, когда я буду смотреть на него и говорить, что все готово. А сейчас я смотрю и вижу, что там, там, там надо что-то улучшить, что-то переделать, потому что средства и сроки были очень ограничены, и все делалось на скорую руку.
— Я слышала вчера, что сюда присылали литературу.
— Да, я кинул клич на Фейсбуке, и нам прислали 350 килограммов книг, со всей Украины.
— Вы удовлетворены этой массой?
— Пока да, и книги уже начинают как-то появляться сами. Их постоянно приносят — и их постоянно уносят (смеется). И это классно. Мы как-то с барменами закрывались, и на улице на полочке остались книжки. Они говорят: занесем, а то вдруг кто-то заберет. Я говорю: да, господи, пусть заберут (смеется) — может, почитают.
— А не пробовали сделать что-то вроде буккросинга? Я знаю, что в Мариуполе пытались его запустить, но не знаю, что из этого получилось.
— А зачем называть это буккросингом? Люди и так приходят, берут книги, и это один сплошной буккросинг. То есть, книги лежат для того, чтобы их читали, и те, кто хочет, книги приносит — и те, кто хочет, эти книги берет. Вот и весь буккросинг. Зачем создавать еще какие-то локации в локациях и какие-то дополнительные правила?
— Вы сказали, что хотели бы что-то тут улучшить. Что именно?
— Кухню очень хочется сделать. У нас сейчас нет кухни. Мы не кормим людей.
— Есть предположительные источники финансирования?
— Мы сами. Вот заработаем денег — сделаем.
— У вас есть расчеты, когда проект начнет приносить прибыль?
— Есть, приблизительные. Где-то после Нового года. Но это бизнес, здесь как ни планируй, все пойдет само по себе.
— Подсчетами вы тоже занимаетесь сами?
— Да.
«Вскоре я понял, что нужно делать там, в Донецке»
— Когда вы закрывали кафе в Донецке, вы думали открывать что-то в другом месте?
— Нет, я закрывал его с криком «Нигде никогда ничего больше делать не буду, гори оно все в аду!».
— Почему?
— Было такое эмоциональное состояние и отношение к происходящему, из-за того, что творилось вокруг.
— Вы уже сказали, что кафе было и проявлением вашей гражданской позиции, но я все-таки задам этот вопрос: не было ли мысли просто затаиться, отмолчаться, и сохранить таким образом бизнес, как поступили многие другие?
— Не было. Может быть, в этом я и дурак, конечно (смеется), и неправильный бизнесмен. С одной стороны, бизнес должен жить при любой власти и в любом государстве, но внутренняя позиция мне этого не позволила. Хорошо это, или плохо, что так получилось, я не знаю, но когда кто-то приглашает меня куда-то что-то рассказать, я говорю людям, что важные решения нужно принимать сердцем. Потому что решение, принятое сердцем, надолго остается с тобой, и его положительные последствия обязательно сказываются, пусть даже через год, два или три.
— То есть, вы уверены, что тогда поступили правильно?
— Да.
— Потом вы все-таки планировали сделать что-то во Львове.
— Это был на самом деле такой период, когда я сам не понимал, что делать. Я просто приехал во Львов. Ну да, Львов…
— Хотелось просто что-то делать.
— Да, хотелось просто что-то делать. Потом я понял, что мне хотелось делать…
— То есть, никакого конкретного проекта не было?
— Да, и вскоре я понял, что нужно делать там, в Донецке (смеется).
— Почему вы в итоге решили снова открыть «Избу-читальню» в Мариуполе?
— Почему в Мариуполе?
— Почему снова решили?
— Потому что это все-таки любимое дело и мне его не хватало. И в какой-то момент я понял, что Мариуполю это тоже нужно и это будет здесь работать, что это некая линия обороны для здешних людей, только не в окопах, а в головах.
— Вы видите себя и дальше именно в этом бизнесе?
— Я очень люблю заниматься проектами. Что-то создавать и развивать, а потом двигаться дальше. И это именно та сфера, работа в которой приносит мне удовольствие. Возможно, я буду заниматься еще чем-то другим, но одно другому не помешает. То есть, я в этом плане многофункционален.
— Вам не предлагали заниматься какой-то политической, или протополитической, деятельностью?
— Предлагали.
— И как?
— Пока никак. Возможно, что-то изменится, что-то станет мне действительно интересно. До сих пор то, что мне предлагали, интересным не было. Я не видел в этом проектности, возможности реализовать что-то. А потусить в политике, просто чтобы потусить в политике, мне не нужно. Если идти туда, то с четкой идеей и пониманием, что и как делать.
— А вариант развития собственного проекта?
— Я пока к этому не готов. Есть прекрасное изречение, что политика — это завершение блестящей карьеры. Мне нужно что-то еще реализовать здесь. Чтобы мне могли доверять, зная, что я на что-то способен.
— В Донецке вы чувствовали себя человеком, идущим против течения?
— Было сложновато, но полегче, чем в Мариуполе. В Донецке было больше людей, больше спроса. На Koktebel Jazz Festival из Донецка ездило стабильно несколько вагонов людей, и это показатель.
— То есть, в Мариуполе вы все равно чувствуете себя несколько чужим.
— Мне здесь более-менее комфортно, но, к сожалению, не хватает атмосферности и сообщества. Но я чувствую себя здесь нужным. Чувствую, что нужно действовать здесь и сейчас, потому что если не действовать здесь и сейчас, то придется рыть окопы где-то в Киевской или Днепровской области, и это не прикольно.
— Я понимаю, что большая часть людей, которые были с вами в Донецке, уехала в Киев, и если уж было желание реинтегрировать эту тусовку, то нужно было ехать вслед за ними. Такой мысли у вас не возникало?
— Принципиальная позиция — делать это здесь, ближе к линии фронта и в тех районах, где это нужнее. В Киеве это и так есть. Зачем еще? На Киев моя активность никоим образом не повлияет. Здесь — может.
— Решение вернуться из Львова в Донецк тоже было импульсивным, или вы продумали это возвращение?
— Решение было поехать в Донецк, и уже непосредственно в Донецке я посмотрел на происходящее вокруг и понял, что надо остаться. Какой смысл бегать?
— На тот момент вы еще не были ни в каких донецких списках «врагов»?
— Где-то был, но это все еще было таким дырявым… Алкоголики — они и в Африке алкоголики.
— Вы вернулись, у вас там были друзья, которые тоже хотели заниматься партизанской борьбой…
— Были друзья, были идеи, уже были акции и вылазки. Потом это работало уже как запущенный маховик, день за днем: информация, поездки.
— Я помню, что проукраинскими митингами занимался и Сергей Гармаш. Я была горячо против, потому что после убийства Дмитрия Чернявского было очевидно, что могут быть новые жертвы, и непонятно, ради чего, по большому счету. Вы были уверены, что дело стоит того? Подвергать риску и себя, и людей, которые отзываются на ваши призывы?
— Мне кажется, что каждый человек, который шел туда и до 13 марта, и после, прекрасно понимал, на что идет. Мы были теми людьми, и старались привлечь тех людей, которые не могут иначе. Я не мог не выйти, не мог промолчать. А какая еще была альтернатива?
— Как вы думаете, этого конфликта можно было избежать? Мне кажется, мы тогда попали в ловушку, из которой не было другого выхода.
— Я думаю, можно было. Ловушкой это стало не сразу. Сначала это было попыткой господ Шишацкого, Лукьянченко, Ахметова, Богачева показать свое влияние на область. Если бы тогда Служба безопасности Украины быстренько поставила этих товарищей под статью, проблема бы быстро решилась. В Харькове ведь решилась? И в Одессе решилась.
Да, я считаю, что нужно было действовать жестче. Я помню себя в то время и упрекаю себя за толерантность. Мы пытались найти общий язык с представителями той стороны, вели с ними какие-то переговоры. Мой товарищ на одном из первых митингов говорил: нас тут дофига, пойдемте выбьем их из ОГА, и мне сейчас кажется, что он был прав.
Надо было понимать, что война уже началась. И государство на это никак не реагировало.
Государственных структур в Донецке тогда просто не существовало.
— На антиукраинских митингах действительно были люди Ахметова?
— Были. И людей организованно свозили из области. Действовала хорошо продуманная структура. Наши митинги были хаотичны, потому что собрались люди, которые никогда подобным не занимались и толком не знали, как установить сцену и где достать звук. Мы стояли с флагами, дожидаясь, пока нам надают по голове, и при этом кричали, что мы за мир. А там были колонны автобусов, которые съезжались со всей области, со своими десятниками и сотниками.
— Какие-то материалы с этих митингов вы передавали в СБУ?
— В этом был смысл? Материалы предоставлялись милиции, и милиция с марта 2014 года не смогла установить убийцу Димы Чернявского, и никто из людей, организовавших этот пророссийский митинг, не понес наказания.
12 марта я попал в Ворошиловское РОВД, потому что пытался снять флаг России на площади Ленина. Мне там в подвале рассказывали, что я провокатор, майданутый, со мной обращались, как с преступником. На очную ставку привозили чуваков, которые стояли под памятником Ленину и стреляли в нас из травматического пистолета.
— Я уточню: это было до полного захвата города, это была еще «украинская» милиция.
— Это была еще «украинская» милиция, губернатор был «украинский», и речи еще не шло даже ни о каком референдуме. Но господа Шишацкий, Богачев и Лукьянченко стояли под ОГА и рассказывали, что 350 боевиков «Правого сектора» поселились в гостинице «Ливерпуль». В гостинице «Ливерпуль» 350 человек просто не вместятся, я это хорошо знаю, потому что много работал с ее администрацией еще в рекламном бизнесе. Прошло два года. Шишацкий в Киеве, Лукьянченко в Киеве, про Романова вспомнили на три дня, после чего Романов благополучно спрятался в Крыму и прекрасно себя там чувствует.
— Арестован мэр Торецка, за участие в «террористической организации». Вполне возможно, что скоро такая же участь постигнет и мэра Дружковки. Это к вопросу о том, есть ли смысл передавать в СБУ документы.
— Будем надеяться. Но мне кажется, что на самом деле нужно иметь в виду контекст политических пулов. Лукьянченко и Шишацкий входят в какой-то политический пул, который неприкосновенен. Это люди кого-то, возможно, Ахметова. Люди Ахметова сейчас неприкосновенны, потому что Ахметов дает украинской власти то, то и то. Возможно, мэр Торецка не принадлежит ни к какому политическому пулу. О нем вспомнили, и это будет красивая история для украинской публики.
Посадить человека за сепаратизм можно только при наличии политической воли. С точки зрения законодательства это все крайне сложно, и поэтому ни СБУ, ни кто-то другой этим не занимается, утверждая, что нет доказательств.
— Вы вернулись в Донецк уже после истории с Владимиром Рыбаком, то есть, вы знали, что вас может там ожидать.
— Да. Но это была очень странная ситуация. Страх присутствовал, но действительно серьезный страх я ощутил, когда приехал в Днепропетровск на базу для набора добровольческих батальонов. Все, что происходило до тех пор, было еще в контексте прошлой, донецкой жизни. Когда я пришел в добровольческий батальон, я понял, что этот шаг перечеркивает все.
— Что пути в Донецк уже нет?
— Не в этом дело. Это была уже некая черта, между «до» и «после».
— В чем заключалась ваша партизанская активность? Чем вы занимались в Донецке?
— Разным. Я не о многих вещах хочу или могу говорить. Я прекрасно понимаю, что этот конфликт надолго, и у нас еще будут интересные процессы «примирения», к которому нас подталкивают. Я не хотел бы лишний раз подвергать себя опасности. Вполне возможно, что через два или три года митинги 5 и 13 марта признают «массовыми беспорядками», и мы предстанем перед судом еще и за это. Я не удивлюсь.
— Вы сказали «примирение, к которому нас подталкивают». Вы не поддерживаете этот процесс?
— Это сложно. Мне не все нравится, но я понимаю, что у нас объективно может не быть выхода. Мы не можем остаться один на один с агрессором. А один на один с агрессором мы останемся, когда прекратим удовлетворять требования наших союзников. А требования их заключаются в том, что им нафиг не нужна эта война. И санкции тоже.
— Даже в Донецке первой половины 2000-х годов было довольно сложно работать и журналистам, и бизнесу. Блокировалось все, что было альтернативой сложившейся там властно-бизнесовой системе. Работать в Донецке, вернувшемся под контроль Украины на условиях Минских соглашений, будет в разы сложнее.
— Вопрос только в том, как повела бы себя украинская власть. Люди понимают язык силы и язык денег. И если вести с ними разговор с этих позиций, все будет прекрасно. Пенсионеры, вот вам ваши пенсионные карточки, вы можете получить пенсию рядом с вашим домом. Вот вам товары по украинским ценам и льготы на отдельные группы товаров. Вот программа по восстановлению Донбасса. А вот новая полиция и отряды спецназначения, которые будут бить по голове тех, кто будет рисовать здесь российские флаги. Вполне рабочий сценарий.
— Только с большой вероятностью это будет полиция, которая будет бить по голове рисующих украинские флаги.
— Это уже другой вопрос.
— И это будет вариант договора, какой Донецк имел с администрацией Кучмы, чтобы прекратить клановые разборки с Днепропетровском и заручиться взаимовыгодным сотрудничеством с этой самой администрацией. Плюс еще более жесткие нравы, травматический опыт и куча оружия. Вы бы вернулись в такой Донецк?
— Мы еще в 2014 году с ребятами говорили, что если вернемся в Донецк, то будем жить в пределах одной военной базы и выезжать в город на хаммере (смеется). Такой себе Багдад.
— Вы, кстати, любили Донецк?
— По всей видимости, да.
— Вот я хочу спросить: за что?
— Хороший вопрос. Я тоже об этом думаю в последнее время (смеется).
— Это вопрос все о том же: стоит ли туда возвращаться?
— Да стоит. Потому что, снова же, иначе надо будет рыть окопы в Днепровской области. То есть, все, что украинское, стоит охранять, холить и лелеять. Мы же говорим, что Донецк — часть Украины. Да фиг с ним, с городом, фиг с ней, с территорией, но это же люди, в первую очередь. Помимо тех людей, которые видят свое будущее в Новороссии, которая дочка Малороссии и внучка России, при этом они в ДНР и ЛНР, там есть люди, которые не смогли выехать и ждут, когда же исчезнут эти твари с георгиевскими ленточками.
— Кстати, насколько я понимаю, партизаны там остались. Вы знаете кого-то из них?
— Знаю, поэтому и говорю об этом. И остались простые люди, которые видят разницу между жизнью тут и жизнью там.
«Свой автомат я пристреливал уже после первого боя в Песках»
— Когда вы решили присоединиться к добровольческому батальону, вы поняли, что работа в Донецке была неэффективна, или имелись другие причины?
— Просто в Донецк прибыл Гиркин, а хотелось жить. На следующий день ко мне домой уже приехали «Оплот» с «Востоком».
— То есть, они уже знали ваш адрес.
— Да, приехали серьезные пацаны.
— Вы уехали раньше?
— Да.
— Вы думали о том, сколько пробудете на войне? Вы могли уйти из добровольческого батальона когда угодно.
— До победы. Находясь третий день в Иловайске я лежал и думал, что День рождения, наверное, не отпраздную.
— Сколько времени прошло между днем, когда вы попали на базу, и тем днем в Иловайске?
— От середины июля до начала августа.
— То есть, нельзя сказать, что на базе вас тщательно готовили.
— Вообще не готовили. Свой автомат я пристреливал уже после первого боя в Песках. Мне помогло только то, что у меня уже был опыт обращения с оружием, полученный в Донецке.
— Ваши товарищи, которые были старше, вам как-то помогали?
— Давали какие-то советы. Но сложно сказать, что были старшие. Старшие по возрасту, но не по опыту. Добровольцы того времени — это высоко мотивированные отчаянные люди, и на этом все выезжали.
— Это еще одна сложная тема. С одной стороны, я прекрасно понимаю, что, если бы не добровольческие батальоны, российская армия быстро дошла бы до Одессы. С другой стороны, некоторые участники батальонов совершали на Донбассе серьезные преступления. Как, учитывая все это, оценивать в целом такое явление, как добровольческие батальоны?
— Конечно, там не все святые. Люди, которые занимались мародерством, должны понести за это наказание. А человек, который дал по голове какому-нибудь замглавы «министерства информации ДНР», — не думаю. Но тут не может быть общих правил, каждую ситуацию нужно рассматривать отдельно. Я знаю и откровенных негодяев с нашей стороны, и кристально чистых людей.
— Среди людей, вместе с которыми вы воевали, были откровенные негодяи?
— …Был у меня такой опыт. Он был недолгим. Я попытался максимально быстро его прекратить. Я бы не хотел описывать детали.
— На какой стадии рассмотрение вашего дела?
— Вот вчера был суд. Много свидетелей, девять томов дела.
— Что происходило с вами в Иловайске?
— Это была одна из бездарных наших операций: выстроились боевым порядком и пошли прямиком через поле, по открытой местности, на укрепрайон. Come on, ребята, вы серьезно? (смеется) Вы вообще в каком году? Кто-нибудь что-нибудь здесь знает? Почему ни у кого нет карт? Почему мы звоним друг другу на мобильный? Что, у меня четыре магазина на штурм города?
— То есть, ничего не было подготовлено.
— Все было наобум. И Иловайск был серьезным укрепрайоном. Но я не вижу там вины конкретно кого-то из командования. До того момента, когда зашли российские войска, мы очень неплохо наваливали в Иловайске. Окружили нас не сепаратисты.
— Со стороны создавалось впечатление, что там полнейший хаос.
— Так и было, так и было вообще летом 2014 года. Но это было результативнее всего, потому что этот хаос предохранял от утечки информации и обеспечивал быстрое принятие решений, или принятие решений вообще как таковое.
— У вас действительно было подозрение, что центральное командование сливает информацию?
— Конечно, было. Оно и сейчас есть.
— Как вам удалось выбраться?
— Моя группа уходила одной из последних, и мы выскакивали в тот момент, когда кольцо закрывалось. Еще не было коридора, мы выходили с боями и перестрелками.
— Вы не дожидались коридора, потому что не верили в него?
— Никто вообще о нем не знал.
— После Иловайска вы ушли из батальона «Шахтерск» и создали новую партизанскую группу.
— Нет, это было позже. Из-за конфликта с руководством «Шахтерска» я перешел в батальон «Ивано-Франковск», нас пригласил начальник ивано-франковского УВД. Какое-то время мы делились своим опытом с только что сформировавшимся тогда батальоном. Потом им обрезали полномочия и сказали, что они будут ротой патрульно-постовой службы. Меня такой вариант не устраивал, я перешел в другое подразделение, батальон «Гарпун», и до января 2015 года воевал вместе с ними.
В феврале был очередной раунд минских переговоров и очередное «перемирие». Это меня тоже не устраивало, хотелось действовать. Это такой комплекс донецких, которые ввязались в эту ситуацию: они не могут сидеть на месте, сложа руки. Они понимают свою ответственность, считают, что могут сделать лучше, что знают лучше, и поэтому стремятся на фронт. Поэтому мы с ребятами собрались снова. Контактировали с разными службами разведки, пытались как-то легализоваться. Все что-то обещали, и при этом просили выполнять разные задачи. Довольно сомнительные были отношения, но опыт войны показывал, что там все сомнительно.
— Было какое-то недоверие к донецким?
— Не было. Донецкие были наиболее долбанутыми, лезли в самое пекло, и их боялись больше всего. То, что происходило в Донецке, когда взрывались машины или расстреливались помощники Пушилина, было вовсе не делом рук спецслужб.
— Чем занимались «Равлики»?
— Основная идея была разведка и диверсионная деятельность на территории противника и на линии соприкосновения, и контрдиверсионная деятельность на нашей территории.
— Как получилось, что вы попали в руки украинских властей?
— Проявилась неоднозначность законодательства, или его использования. Я считаю это стечением проблемных обстоятельств этой войны с ее гибридностью.
— Утверждалось, что часть группы, члены батальона «Святой Марии», устроила очередную вылазку исключительно с целью мародерства.
— Наша статья — незаконное хранение оружия, ограничение свободы и разбойное нападение. Прокуратура говорит, что мы на девять человек украли 70 тысяч гривен… и после этого вызвали милицию.
— Что произошло на самом деле?
— Был объект, на котором, по поступившей информации, находилась диверсионная группа. Информация была у ребят из батальона «Святой Марии». Они обратились за поддержкой к нам. Это очень интересная история. Приехала милиция. Вот, пожалуйста, обнаружены образцы вооружения, у людей, которые подозреваются в сепаратистской деятельности. С самого начала боевых действий за ними тянется определенный шлейф. Милиция начинает это оформлять, а потом говорит: нет, это вы, наверное, бандиты. Приезжает какой-то начальник, и все резко меняется.
— Вы уверены, что вас не подставили люди из «Святой Марии»?
— Я просто не представляю, что можно быть такими идиотами, чтобы помародерствовать, а потом самим же вызвать милицию, представиться, и дождаться ее, чтобы все рассказать и показать.
— Мне сложно понять, зачем в таком случае кому-то потребовалось расправляться с вами.
— Наверное, имелись чьи-то интересы. Но мне сложно об этом рассуждать. Пусть этим занимается суд.
— Вы доверяете суду?
— А у меня есть выбор?
— У вас есть публичность.
— Пока у меня нет претензий к процессу. Я не чувствую, что есть связь прокуратуры с судом, как было, например, в суде, когда нам избирали меру пресечения. Слова не дали сказать ни мне, ни адвокату: 60 суток! Никто ни в чем не разбирался. Прокурор сказал, что «є ризик», — ну, значит, нужно.
«К концу заключения я стал смотрящим по хате, между прочим»
— Это еще одна интересная деталь вашей биографии — время, проведенное в СИЗО. Какие ощущения от этого места?
— Самые фантастические. У меня была камера с тремя сепаратистами, которую мне на начальном этапе пообещала следователь мариупольского УБОП. Она сдержала свое обещание. Я на самом деле очень люблю людей, которые держат свои обещания. Для меня это был очень интересный опыт пребывания во враждебной среде, интересное общение, и важное осознание, что и по ту сторону линии разграничения, и по эту многие вещи выглядят одинаково.
Это были забавные персонажи. Один заехал на машине «Милиция ДНР» на наш блок-пост. Второй был местный старенький коммунист, у которого, когда он возвращался с работы, СБУшники нашли в сумке две гранаты — такой очень страшный террорист. Третий был Роман Кондоленко, работавший в свое время в Донецкой прокуратуре. Его арестовали якобы за покушение на какого-то генерала. Было интересно слышать от них что-то вроде «Вот приезжают собаки-ОБСЕ, а как только они уезжают, нас обстреливают» (смеется) — очень знакомая история. И вообще, их видение ситуации: с одной стороны, какая-то забитость разума, а с другой — не забитость, а наоборот, адекватность вроде «А назад дороги нет».
Само по себе СИЗО — это не исправительное заведение. Там все направлено на то, чтобы уничтожить личность. А людей, которые объективно ни при чем, там достаточно много. Уголовники, с которыми я там общался, все как один говорили, что выйдут и пойдут воевать за ДНР: «А что нам еще делать?». Там все говорит тебе о том, что ты животное. И остаться там нормальным человеком очень сложно. Нужно тщательно соблюдать гигиену. Нужно читать. Организовать свой быт, организовать свой день.
С одной стороны, ты должен жить по правилам тюрьмы, с другой — ты должен стараться сохранять свой человеческий облик, потому что если ты сдаешься и принимаешь полностью условия тюрьмы, ты становишься зеком.
Там все иначе, чем здесь. Там очень жесткие условия. На войне было проще.
— Если ты принимаешь эти правила, ты становишься зеком. Если не принимаешь, тебя ждет очень жесткий прессинг со стороны этой системы.
— Ты должен жить по правилам тюрьмы, чтобы находиться в нормальных отношениях с другими заключенными и с администрацией, которая не считает тебя человеком. Хотя это следственный изолятор — место содержания людей, вина которых не доказана! Но почему год в СИЗО считается за два по закону Савченко? Потому что в СИЗО условия хуже, чем в местах отбывания наказания.
— То есть, закон справедливый?
— Абсолютно справедливый. Человек находится в СИЗО в крошечной камере, где еще пятеро арестованных, у него нет нормального туалета, моется в душе он раз в неделю.
Отдельная интересная история — коррупционная система. Я могу отдать свое белье в стирку, и оно мне вернется серым, мокрым, его постирают вместе с бельем туберкулезников, и, скорее всего, без порошка. Но я могу еще приложить к белью сигареты, и мне его нормально постирают, посушат и погладят. Если я хочу сходить на прогулочный дворик, я должен дать пачку сигарет. Телефоны запрещены, но их можно достать. Можно организовать в камере электрическую печку. Можно протащить запрещенные продукты. Можно дать 450 гривен, и тебе предоставят на ночь комнату, обустроенную, как гостиничный номер, и привезут туда девушку. Есть люди, которые, отбывая заключение, спокойно ходят по территории тюрьмы, и имеют собственные апартаменты.
— Сколько времени вы провели в СИЗО?
— Полтора месяца.
— И вам удалось не принимать тюремные правила, и при этом не нарваться на какую-то жесткую реакцию?
— Я принимал местную иерархию — кстати, к концу заключения стал смотрящим по хате, между прочим (смеется). Роман Кондоленко, который был смотрящим, выезжал в другую хату, и оставил меня после себя. Сказал, будешь смотреть за хатой. Я принимал распорядок и уклад, но не вписывал туда себя. Я читал книги. Спал тогда, когда этого требовал мой организм, а не свет в помещении. Не втыкал в телевизор. Не ввязывался в тюремные игры или взаимоотношения с другими заключенными.
— По вашему опыту общения с сокамерниками-сепаратистами, с ними можно вести диалог? Насколько глубокий это конфликт?
— Конфликт глубокий. Диалог нужно вести со всеми по-разному, все зависит от умственных качеств человека. Каждого можно чем-то заинтересовать.
— Когда вы были в СИЗО, была очень мощная поддержка в ваш адрес. Вы знали об этом?
— Да.
— Это вам помогло?
— Конечно. Когда ты по телевизору видишь, что тебя поддерживают люди, когда тебя вызывает начальник СИЗО и говорит: «А вы, оказывается, не простой заключенный»… Важно было чувствовать, что ты борешься не один. Это снова к разговору о том, что важные решения нужно принимать сердцем. Я тогда как раз понял, что в 2014 году принял правильное решение.
— Как ваши близкие родственники реагировали на то, что происходило с вами?
— Мама с интересом узнала о том, что я воевал. Мама у меня в России. Она меня любит как сына, конечно же, но она отстранена от происходящего тут. У нее нет каких-то политических взглядов, она просто выращивает курочек.
А отца у меня нет.
«Это был охренеть какой сложный период»
— Когда вы вышли из СИЗО, как вы видели свое ближайшее будущее?
— Никак. Это был охренеть какой сложный период. После того как тебя резко выдернули из военного состояния и полтора месяца учили жить с руками за спиной. Состояние полной потерянности было, наверное, до октября. Абсолютная прострация. Чужеродная атмосфера и совершенное непонимание, что делать дальше.
— То есть, СИЗО оказалось действительно более сложным испытанием, чем война?
— Повлияло все вместе. Сразу два посттравматических эффекта (смеется).
— Многим, прошедшим войну, очень сложно снова адаптироваться в мирной жизни, потому что на войне, при всех ее ужасах, жизнь намного проще и честнее. С вами было то же? Вы хотели вернуться на войну?
— Да.
— Почему?
— Я не могу это объяснить. Сейчас я уже не хочу туда возвращаться. Потому что прекрасно понимаю, что если еще раз возьму в руки оружие, то это будет уже в последний раз.
— Как закончился этот период, когда вы не знали, чем заниматься дальше?
— Помогло время. Люди, общение, хорошие дружеские и личные отношения. Я постоянно следил, что со мной происходит, анализировал это. Потом я начал заниматься разными ситуативными общественными и культурными проектами. В сентябре я написал заявку на грант, в ноябре мне ее утвердили: «Ты выиграл грант, поздравляю, делай бизнес». Это было 200 тысяч гривен — не очень много для заведения подобного рода. Поэтому 80 процентов того, что здесь есть, сделано своими руками — мной и еще парой друзей: мебель, сантехника, электрика.
— Для вашего возраста у вас уже очень богатая биография. Со стороны это интересно, но как думаете вы сами: это был полезный опыт, или лучше уж было бы обойтись без него?
— Может быть, в 40 лет я буду просто лежать на шезлонге и смотреть на море (смеется).
Это просто было. В этом есть, конечно, свои минусы, какие-то страшные вещи, но есть и события, которые, может быть, иначе никогда и не произошли бы.
Возможно, «Изба» никогда не открылась бы в Мариуполе.
Возможно, я никогда не познакомился бы с теми прекрасными людьми, которых я сейчас знаю.
Возможно, я кому-то бы не помог, а кто-то не помог бы мне.
Возможно, я не встретил бы своего любимого человека.
Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ», источник - www.ostro.org/general/society/articles/507051/
Поддержать сайт - ваша помощь важна
Блог в соцсетях:
Твиттер Вконтакт Фейсбук Гуглоплюс Ютуб Инстаграм livejournal
Блог в соцсетях:
Твиттер Вконтакт Фейсбук Гуглоплюс Ютуб Инстаграм livejournal
